ORIS: Koliko vam je bitno pitanje kontinuiteta? Jednom ste rekli da se tipologija kuće nije mijenjala od rimskih vremena. Ta druga koža, što kuća za čovjeka ili obitelj jest, ne mijenja toliko svoju tipologiju jer se čovjek ne mijenja.

 

Eduardo Souto de Moura: Čovjek se mijenja, no kuća se ne mijenja toliko, barem tako mislim. Nije to konzervativan pogled na ovu teoriju. Smatram da je moja glavna kritika upućena postmodernizmu proizašla iz toga što je postmoderna kritika bila nepoštena prema modernizmu. Modernizam nije protiv povijesti, nije protiv klasicizma. To je novi klasicizam, samo s drugim materijalima, drugim tehnologijama, no tipovi su isti. Radi se o drugačijem načinu gledanja, kao kod Picassa, koji je naslikao klasične slike o povijesti Španjolske na drugačiji način.

 

ORIS: Porazgovarajmo o ranom modernističkom pokretu u Portugalu i vašem učitelju Fernandu Távori. On je prvi iznio konstruktivnu kritiku modernog pokreta i u portugalsku arhitekturu uključio modernističke tradicije i lokalna znanja. Kako je njegovo učenje utjecalo na vaš rad?

 

Eduardo Souto de Moura: Mislim da je imao razloga da preporuči neke knjige o arhitekturi i govori o kritici Le Corbusiera od strane Teama X. Mislim da je imao razloga, no smatram da se radi o problemu vremena. Taj pristup je sam po sebi bio vrlo radikalan. Možete dokazati da je Le Corbusier klasični arhitekt. On je osmislio arhitekturu modernih mogućnosti, lokalnih materijala i lokalnih tipologija, što doista dobro funkcionira u kombinaciji sa sjajnim arhitektom. No smatram da je Távora ograničio taj problem, jer u gradu nije mogao koristiti tradicionalni i pučki diskurs budući da je grad moderan. Nakon rata pokrenuta je nova kultura - to je urbana kultura kao što je pariška filozofija, kao jazz glazba. Távora je išao u planine i proučavao kuće u selima, što je bilo pomalo nostalgično i romantično, no isto tako i vrlo opasno jer je Salazar želio nacionalnu portugalsku arhitekturu. Lekcije iz tradicionalne i pučke arhitekture ne mogu se upotrijebiti u gradu. Sjećam se jednog događaja: dok sam radio sa Sizom, od mene su tražili da u Lisabonu održim predavanje o Alvaru Aaltu jer je Siza morao ići u Berlin. Pitao me mogu li ja održati to predavanje. Bilo ga je, međutim, strah, pa me pitao što ću reći o Alvaru Aaltu, koji baš i nije bio moj junak. Bio je vrlo radikalan i nisam se s njim pretjerano slagao. Njegovi su projekti vrlo dobro izrađeni, no ako želite biti ekspresionist i pobuditi emocije, arhitektura nije prava disciplina da to iskažete. Ako želite pobuditi emocije, skladate glazbu, slikate, pišete poeziju i slično. Ne zanimaju me kocke na finskim jezerima. Siza se jako razljutio. ‘Ti njega ne razumiješ, a radiš u mom uredu!’, urlao je. Potom me pitao tko je moj junak. ‘Mies van der Rohe’, kazao sam.

 

ORIS: Zanimaju li vas Miesovi artefakti ili njegova potraga za idealnom platonskom formom?

 

Eduardo Souto de Moura: Volim Miesa, ali on je jedan od najproturječnijih arhitekata koje poznajem. Kad je netko proturječan, to znači da je bogat čovjek. Mies je predstavljao dašak svježeg zraka nakon Michaela Gravesa i sličnih. Bio sam dobio poziv za projektiranje tržnice u Bragi. Htio sam napraviti nešto jasno, sa strukturom. Trebala mi je struktura bez materijala, tako da sam počeo proučavati Miesa. On je pokrenuo postmodernizam govoreći da su oblici istiniti, a da materijali nisu. Kod Miesa su sve strukture manipulirane. Uglovi Miesovih zgrada su vrlo elegantni, no nisu pravi uglovi. Struktura nije prava struktura, kao što to nisu ni fasade i tako dalje. Sviđa mi se ta proturječnost. Da je proturječan čovjek bogat čovjek, odražava se i u radu u kojem je proturječnost potrebna. Kad je otkrio Franka Lloyda Wrighta i nizozemski neoplasticizam, čitavo je vrijeme imao ideje o otvorenosti, apstraktnom, nedovršenom, što je možda čak i klasicizam. Imao je stan u Lake Shore Driveu, no nikada u njemu nije živio. Za sve stanove je tamo predlagao svoj dizajnirani namještaj. Kad vidite fotografiju Miesova doma - on sjedi u fotelji uz svjetiljku, s knjigama, Picassom i Kandinskim. To je kontradiktorno. Održao sam predavanje na temu zašto Mies van der Rohe nikada nije živio u Lake Shore Driveu.

 

ORIS: Mislim da se tu radi više o vama nego o Miesu van der Roheu, no s druge strane, budući da je Mies vrlo važna figura, bitno je znati što mislite o njemu. Nitko se doista ne usudi kritizirati Miesa. Vi ga ne kritizirate, vi stvarate podvojenost. Slažete li se da postoji dosljedna filozofija čiji je glavni moto svim sredstvima zaključivanja i razmišljanja postići da se stvari doimaju jednostavnim, kao da su nastale bez muke, kao da nisu teret ili isforsirane, kao da su prirodno sastavljene i razmještene? Isto kao kod bilo koje vrste diskursa ili racionalnog zaključivanja - kad želite prenijeti složenu misao, morate to učiniti tako da izgleda da se radi o jednostavnoj misli koja se može prenijeti svakome.

 

Eduardo Souto de Moura: Nemam problema s bilo kojom vrstom efekta koji želite postići, bilo kojom vrstom sredstava koje morate imati za postizanje određenog učinka. To je nalik onome što je radio Borges; uložite puno truda u pisanje tako da se doima da to radite bez po muke. No ipak Mies ne koristi pročišćenu arhitekturu jer iz njegovog objekta možete uzeti mnogo dijelova.

 

ORIS: Govorili smo o Távori. Citirali ste njegovu izreku da je u arhitekturi suprotno također istinito. Izradili ste dva projekta, dvije kuće u Ponte de Limi i dvije kuće u El Dueru. Imaju isti program, no tu ste ideju prikazali doslovno, naime, pokazali ste da stav može biti u potpunosti suprotan.

 

Eduardo Souto de Moura: To je istina jer te su dvije kuće neovisne. Ljudi su kroz povijest ponekad gradili građevine poput zamaka ili palača. Možemo to učiniti vrlo artificijelno govoreći ‘Evo me, stigao sam’ ili učiniti nešto smirenije koje kao da govori ‘Živim ovdje, ali ne želim nikome smetati’. Ako imate različite obitelji, različita mjesta za život, glupo je kuće učiniti istima. Predložio sam jednu vodoravnu i jednu vertikalnu kuću, a klijent mi je rekao: ‘Nikad nisam mislio da bi moja kuća za odmor bila toranj. Moj je san imati nešto vodoravno, s bazenom i krovom’. Smatram da je Távora razlog za to objašnjenje. U arhitekturi može postojati proturječnost kao kod Corbusiera:i Machine à habiter i Ronchamp.

 

ORIS: Kad govorimo o proturječnosti u arhitekturi, vaš je rad u biti prepleten nizom proturječnih koncepata, počevši od koncepta autentičnosti i simulacije ili čak složenosti ili pojednostavljenja oblikovanja. Ustvari, većinu tih proturječnosti možemo pratiti u vašem projektu gradskog stadiona u Bragi.

 

Eduardo Souto de Moura: Jedna je stvar pokazati proturječnosti jer je arhitektura bogata i dobra. Ljepota je napetost između dvije različite stvari. Tu napetost ponekad možemo prikazati kao pisci ili možemo raditi arhitekturom. Primjerice, najproturječnija kuća za koju nitko neće reći da je doista takva je kuća s mnoštvom platformi u kamenu u Moledo do Minhu. Izmijenio sam obronak, sve sam uništio, stvorio nove platforme, a klijent je sve platio. Ljudi su rekli da je ‘kuća vrlo tiha, vrlo dobro konfigurirana’.

 

ORIS: Kad govorimo o toj kući, mogli bismo reći da su tu radi o nečemu što nazivate la naturalitad, što je također bitna tema vašeg rada.

 

Eduardo Souto de Moura: Tako je, takvu tenziju trebam. Arhitektura je nešto umjetno. Mrzim te prirodne oblike, no volim minimalne racionalne oblike. Mrzim kad ljudi kažu ‘Ovo je cool, podsjeća na žensko tijelo’. Volim žene, no ne vidim razlog zašto bi oblici u arhitekturi morali tako izgledati ili podsjećati na siluetu Copacabane. Naturalizam je jedna stvar, arhitektura je druga. ‘Naturalno’ znači da je to nešto što je stvorio Bog, dok je ‘arhitekturu’ stvorio čovjek. Nisam religiozan, no vjerski sam odgojen, poštujem to, no više mi se sviđaju stvari koje je stvorio čovjek nego one koje je stvorio Bog. Draži mi je Partenon od mramora u planini koji je stvorio Bog. Načela pejzažne arhitekture 16. stoljeća su: unijeti reda u kaos. Potrebna mi je priroda da stvorim tenziju između te dvije stvari. Što je tenzija? Apsurdno je ako je ima previše, ali apsurdna je i ako je nasilna. No ako je tenzija smirena, kao u radovima Miesa van der Rohea, to mi se sviđa.

 

ORIS: U dva projekta - u projektu Estadio i u projektu za crkvu Gospe od milosrđa - koristite prirodu, no prirodu koju je čovjek već promijenio. Radili ste u kamenolomu, što unosi još više tenzija.

 

Eduardo Souto de Moura: Jedna je stvar poetska tenzija - nešto što vidite ili osjećate - no smatram da se tu radi o fizičkoj tenziji. Kad govorimo o stadionu, htio sam uvesti beton i kablove. Trebao mi je kamen iz planine da učvrstim kablove, no kamen nije bio dovoljan da ih podupre. Ima jedan detalj - tu beton ulazi u kamen. Kabel se umeće u negativ u betonu i možete vidjeti da obje te stvari funkcioniraju. Radi se o fizičkoj stvari i ja koristim fizičku tenziju.

 

ORIS: Razgovarali smo o lokaciji, mjestu na kojem gradite. Rekli ste da vam je to alat kojim stvarate arhitekturu, baš kao što je to olovka, instrument. Manipulirate lokacijom.

 

Eduardo Souto de Moura: Morate manipulirati lokacijom. Ako njom ne manipulirate, ona ostaje prirodna.

 

ORIS: Rekli ste da vas zanimaju ruševine. ‘To je ono što najviše volim kod arhitekture, jer one su prirodno stanje jednog djela.’ Pomalo pesimistično, ali lijepo rečeno. Doista, kad se približavate samostanu Santa María do Bouro, imate dojam da se radi o ruševini, no kako prilazite bliže, vidite tu čitavu divnu arhitekturu i savršene detalje koji se tamo nalaze. Čini se da čitav projekt živi od te dvosmislenosti.

 

Eduardo Souto de Moura: Radi se o dva pitanja: jedno je pitanje ruševine, a drugo Santa María do Bouro. Volim ruševine jer su one jedina istinita stvar u arhitekturi. Toliko su istinite da su prirodne. Druga stvar je Santa María. Prvo sam išao vidjeti lokaciju na kojoj je projekt imao biti izrađen. To nije bitno za arhitekturu, ali je bitno meni. Bio je to spomenik koji sam poznavao još iz djetinjstva. Moja majka živi ondje, tako da sam često posjećivao taj ruševni spomenik. Ono što je tamo doista zanimljivo je drveće na krovu. Vrt mi se svidio, svidjela mi se i soba s kamenim stolom i drveće na krovu, a ne u zemlji: predložio sam da napravim nešto blisko Távori, jer je bio učitelj povijesti i dosta radio na obnovi. Napravio sam taj projekt potpuno drugačije, vrlo radikalno, sa svim tim ruševinama i poviješću i tim vrlo radikalnim modelom. Ja sam mislio da moderno obuhvaća staklo ili čelik i slično. Ne, kamen je moderan, tako da sam napravio tu vrlo primarnu tenziju. Pokazao sam projekt Távori, a on me jako kritizirao. Na kraju sam Távoru i Sizu pozvao tamo na ručak, a nakon toga mi je Távora napisao pismo u kojem je pisalo sljedeće: ‘Dragi Eduardo’, budući da je bio moj učitelj ali i moj prijatelj, ‘samostan mi se izuzetno sviđa. Budući da sam tvoj učitelj, neću ti dati ocjenu 20 (najviša ocjena), nego 19, zato što građevina nema krov.’ To je razlog zašto volim ruševine, to je kao da proučavate anatomiju. Francuski arhitekt August Perret rekao je da od dobrih zgrada uvijek nastaju dobre ruševine.

 

ORIS: Koliko vam je bitna briga za socijalno i socijalni učinak arhitekture? Govoreći o stadionu u Bragi, rekli ste: ‘Ljudima morate dati nešto na što će biti ponosni’.

 

Eduardo Souto de Moura: Kad smo bili pozvani da izradimo projekt, otišli smo vidjeti lokaciju da bismo vidjeli je li zanimljiva i odlučili hoćemo li je prihvatiti ili ne. Jedina stvar za donošenje dobre odluke je posjetiti lokaciju nakon što je rad završen i vidjeti je li bolja sada ili je bila bolja prije nego što je stadion izgrađen. Više mi se sviđa stadion jer volim tu igru; to je jedina mogućnost izbora. Na koncu, radi se o ljudima jer stadion ne nosi moje ime, nije Eduardov stadion, nego Stadion u Bragi. Tamo je zato što je zajednica htjela da bude tamo.

 

ORIS: Dolazimo do pitanja levitacije. Volumeni zgrada Geodetskog fakulteta u Evori, kao i Muzeja u Braganzi, lebde iznad tla. Mislim da je to danas aktualno pitanje, to protivljenje gravitaciji. Koliko je to važno u vašem radu?

 

Eduardo Souto de Moura: Nikada ne govorim o tome, no možda je lakoća to što mi se izuzetno sviđa. Radi se o tekstu ‘Šest bilješki za sljedeće tisućljeće’ Itala Calvina. Odgovorni smo za korištenje instrumenata koje imamo na raspolaganju u naše doba. Da su Kinezi imali Caterpillarove strojeve prilikom gradnje Kineskog zida, ne bi ga napravili na isti način. Prema tome, mislim da imate obvezu koristiti mogućnosti znanosti, arhitekture, umjetnosti i tako dalje. Arhitekti ponekad mogu stvoriti white cube kao i napetost jer postoje dva puta, dva ulaza.

 

ORIS: Započinjete li ponekad projekt rješavanjem svih potreba i primjenom vlastitog kreativnog i tehničkog znanja, to jest, započinjete li tako da konačno rješenje objekta podredite rezultatu koji želite postići te potom odabirete materijale i građevinske sustave ili ponekad započinjete na suprotan način, razmišljajući o materijalima koje biste željeli koristiti?

 

Eduardo Souto de Moura: Radim oboje. Ponekad radim dva projekta, dva modela i s dva tima u studiju. Jedan tim radi kuću s vratima i prozorima, a drugi radi nešto apstraktnije.

 

ORIS: Dakle, u kreativnom procesu koristite mnoge varijacije?

 

Eduardo Souto de Moura: Dosta radim u timu. Ukoliko imam problem sa stuccom i betonom, nazovem inženjera. Ako ni tada nisam uspješan, onda pitam Sizu.

 

ORIS: Govoreći o vašem procesu projektiranja, rado bismo citirali vaše riječi o tom procesu kod Size: ‘Kada se čini da se sve razvija bez poteškoća, Álvaro Siza izmisli poteškoće, stvori određenu razinu drame, jer u protivnom prašinom prekrivene makete posive.’ Osjećate li i vi taj afinitet za stvaranje i izmišljanje problema kao alata za projektiranje?

 

Eduardo Souto de Moura: Mislim da je kvaliteta bitna. Radi se o odgovoru na problem. Ako na nešto nema odgovora, ako nema ni pritiska ni napetosti, ako klijent kaže ‘Napravite što god želite, imam novca’ ili program ima jednu ili deset prostorija smještenih ovako ili onako, onda je projekt suh, siguran sam u to.

 

ORIS: Dakle, sile koje su uključene u pretvaranje projekta u arhitektonski objekt, sve te različite sile, potencijali, ograničenja i mogućnosti dopuštaju vam da stvorite i uvedete razine složenosti. Postoji li slučaj u kojem uvodite vlastitu razinu složenosti, a ne pratite samo kontekstualnu razinu?

 

Eduardo Souto de Moura: To je u interesu projekta. Ukoliko ste zainteresirani, jako puno crtate i odlučujete što je dobro i što nije. Izrađujete detalje da biste provjerili neku boju. Izradite maketu, provjeravate je li visina dobra ili nije i tako dalje, zato što vas zanima. Ako vas ne zanima, ne provjeravate ništa.

 

ORIS: Vi kontrolirate proces projektiranja i vaš način razmišljanja i razmišljanja o projektu je vrlo proturječan. Ima li u tim kontekstualna ograničenjima, i u onima koje sami stvorite, mjesta za proizvoljne odluke?

 

Eduardo Souto de Moura: Ima i to dosta. Smatram da su prve odluke proizvoljne, baš kao što je i većina odluka u arhitekturi. Rafael Moneo je u predavanju na Academia De Artes o proizvoljnom u arhitekturi rekao da arhitektura započinje proizvoljnošću. Kvalitete koje će opravdati odluke koje jesu ili će biti proizvoljne su pravila koja otkrivate ili stvarate kao podršku proizvoljnosti. Čitav proces projektiranja tiče se otkrivanja vlastitog diskursa, ne samo da opravdate nego i da se igrate i da vratite smisao. Započeo je predavanje o tome kako možete opravdati grčke hramove jer za to postoji fizički razlog. Međutim, nema razloga za opravdanje korintskog reda. To je deklarativno, to je nešto proizvoljno. Teško je s elementom koji ne može biti proizvoljan jer tada ne znamo odgovor na pitanje je li proizvoljnost dobra ili nije. Kad radim sa Sizom, a i dalje radim s njim, pa postavim pitanje kao što je npr. ‘Zašto ovu kocku želite ovdje?’, on odgovori: ‘Zato što mi se sviđa’.

 

ORIS: U jednom od vaših tekstova citirali ste Nietzschea govoreći da lice koje laže ustvari govori istinu.

 

Eduardo Souto de Moura: Upotrijebio sam to za tekst o tornju na aveniji Boavista, izrađenom od kamena i metala. Tu sam koristio domino strukturu s metalom i kamenom. I čeličnu strukturu, dva milimetra debelu. Sve nalikuje na kolaž. Ako bih želio umetnuti vrata ili prozor, uništio bih sustav. Zato sam napravio rotaciju. Ne vidi se prava struktura, nego maquillage. Rekao sam: ‘Lice koje laže govori istinu’.